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一个有腔调的残障公众号
自「无障碍法」草案二次审议稿公布，残障小伙伴们都非常关心这部法律，所以当少数派举行相关圆桌时，大家的参与都非常积极踊跃。
圆桌上，小伙伴对「无障碍法」草案二次审议稿提出了哪些疑问？
二次审议稿中有没有我们先前的期待？
大家的共识是哪些？
希望你拉到文章最后，和我们一起讨论。
“ 我们的意见关键词
权责主体不明确；无救济无权利；以社群意见为主；要与立法部门有效对话；投诉、立法有障碍，罚责太轻且不清晰；实际问题以社群真实需求为重；小城市也要重视无障碍建设。
参会共识
共识一：我们作为残障群体，作为有需求的人的主体，是残障议题中重要的部分，我们要争取我们在无障碍环境建设法参与中的位置；
共识二：我们要尽可能去除不利于我们使用法律的模糊部分，比如临时占用，要尽量清晰地以便我们使用这条法律；
共识三：我们在现有的官方位置认知下，我们认为现在的支持在未来肯定是不够的，我们尽可能去改变这一点现有的限制。
”
问题一：我们认为「无障碍法」草案二审阶段取得了什么进展？需要查漏补缺的地方有哪些？
殷焕：二审稿到跟一审稿比，更明确地把残障和老年两个群体提出来了。法律执行角度上，有优势的是：
它更容易把无障碍的事情、相关的责任落实到一个相关的主体上，甚至也有可能是二审稿会做这样改变的一个考虑之一。
因为它能够有更加明确的主体责任，更加具有可执行性。需要在落实无障碍的过程中明确一个主导的位置。
但这样做有副作用的地方是：因为你更加明确残障和老龄这两个群体后，可能会变成只有跟这两类群体相关才要做这个事情。
无障碍具有普适性，是所有人的需求，但是当它限定到这两类群体上面的时候，可能会削弱公众在理念层面对无障碍普适性的认识。
如果说一审稿可能对于公众会有一个潜在的教育作用，让公众知道这是所有人都需要的，但是二审稿做了这样的限定后，有可能会对教育作用有一个缩限。
蓝亭：我的担忧是，如果主体过于突出，特殊群体是否会被单独提出？残障应该是一种状态，无障碍设施是给全体公民用的，谁都能用。
黄诗欣：我觉得刚刚这个问题有点太过理想化了。我们在理念上是非常同意无障碍是一个惠及所有人的概念，但是可能在我们国家，无障碍的建设还远远没有达到残障社群的问题已经解决、老年人的社群问题已经解决，它可以扩大到解决变成一个惠及所有人的概念。
在我们还非常普遍地面临着各种各样对于残障社群非常不可及的无障碍环境情况底下，这个法律它非常针对性地说，这些设施是给到我们残障人士的，我们可以在以后遇到无障碍环境有问题的地方，用法律去维护我们自己的权益。
在这种比较现实的状况底下，我觉得有一个更加清晰的主体的规定是更加符合我们社群的现实需求的。
施存强：非常高兴的看到法条中把残疾人社群纳入到无障碍设计和建设中。但请问建设无障碍设施的物体主体资金谁来补？法条中说地方政府主导，那么中央政府如何平衡各级政府财力不同的问题？转移支付会有配套吗？
陈醒：我说一个我看到的进展，在第17条国家鼓励工程建设单位在新建、改建、扩建、建设项目的规划、设计和竣工验收等环节，邀请残疾人、老年人代表以及残疾人联合会、老龄协会等组织，参加意见征询和体验适用等活动。这可能是施存强说到的社群可以参与的方式，它提到了残疾人、老年人代表。但是我认为代表不是社群的完整意思（第十七条 国家鼓励工程建设单位在新建、改建、扩建建设项目的规划、设计和竣工验收等环节，邀请残疾人、老年人代表以及残疾人联合会、老龄协会等组织，参加意见征询和体验试用等活动。 ）。
无障碍建设宣传、人才培养以及国际合作交流方面如何落实？
蓝熊：第一章总则，我有两个想讨论的点。
1.第十条增加了“国家支持开展无障碍环境建设工作的国际交流与合作”，为什么会强调国际合作这个方面？它怎么和比如《NGO境外管理办法》的一些限制性的条款去进行适配？就包括残障组织在资金上以及合作上，是不是因为这条法案有更多的合作窗口（第十条 国家鼓励和支持企业事业单位、社会组织、个人等社会力量，通过捐赠、志愿服务等方式参与无障碍环境建设。国家支持开展无障碍环境建设工作的国际交流与合作）？
2.二审稿没有了一审稿中的第十二、十三、十四条的“分别对应宣传引导、社会参与、人才培养、激励机制”。那3条也是很重要的，包括12条对于引导和激励的定义，13条人才培养是指高校可以调配更多的资源去进行无障碍相关支持的探索。
我们当时还讨论不应该是高校人才培养还应该到初中、小学，无障碍作为一种理念的进入到课本、课纲等等哪些内容，但现在到二审版本没有了，不知道它到后面还是直接消失了。如果关于人才培养、社会参与、宣传引导和激励机制这几个东西都消失，可能会有一定的问题。
陈醒：刚刚蓝熊说的“国际交流”的那部分，我们也有发现第56条特意在无障碍环境建设理论研究和实践活动的中间，加了一条国际交流。我也很好奇咱们的学者怎么看待这个问题（第五十六条 国家建立无障碍环境建设相关领域人才培养机制。国家鼓励高等学校、中等职业学校等开设无障碍环境建设相关专业和课程，开展无障碍环境建设理论研究、国际交流和实践活动。建筑、交通运输、计算机科学与技术等相关学科专业应当增加无障碍环境建设的教学和实践内容,相关领域职业资格、继续教育以及其他培训的考试内容应当包括无障碍环境建设知识）？
陈博：这一类通常在法学领域会把这种条款称之为宣示性条款，比如鼓励对外交流、鼓励人才培养，但这种条款我只能说我的印象中，它在实践中不会有什么影响。
因为它首先不会在法院中，在司法适用中用，就是这种东西不是处理具体的个案的。它也许会在资源投入、政策发展中能够有些影响，但这种影响目前好像没有什么特别明确的线索说，因为具备某种宣示性的条款，所以好像明显资源更多投入在哪些问题。
我总结一下我的意思，在个案层面，在规则适用的层面，这样的条款没有任何意义。在政策影响的层面，这样子的条款怎么样影响政策，我也很好奇，我目前没有看到什么明确的证据。
蓝亭：在课本编排方面可否贯彻无障碍理念? 比如英语课本的插图中，我记得是有轮椅伙伴的，比如在道德与法治课本中会设计相关内容吗?
问题二：在现有法律框架下，我们是否能突破或填补一些法律漏洞？
陈醒：第18条写，“对不具备无障碍设施改造条件的，责任人应当采取必要的替代性措施。”
这一条前后的“不具备改造条件，采取必要的替代性措施”，让我看到了很多未来可能存在的不合理，比如责任人会说我不具备改造条件呀。不知道大家怎么想？徐莫惜：我也发现它其实前后是稍微有点矛盾的。前面是说应当要改造要给予支持，后面又说替代。我在想怎么替代，这不是给不想改造的那些部门找理由吗？就是给它们一个退路。为什么我会这样想，因为我现在住的小区的电梯没有盲文按钮，也没有语音播报，甚至都没有低位的按键。我找到物业部门反映这事才得知。原来，电梯管理处是他们签约的第三方。我问他们能不能先去申请，然后我自己先贴一些盲文贴纸，他们不同意。他既不想给我花钱改，也不允许我自己用替代措施。也没有一个监管的部门去实施这个问题。后来是电梯厂商给了一个报价，告诉我一个盲文按钮是130块钱一颗，一共是33层楼，加上开门关门还有外面轿厢的按钮，还有换面板，人工费是5000元，一共有4部电梯。他们问我是想改1部还是4部都改，如果4部都改需要很多钱。现在就是僵到这里，如果改1部，那我每次我就只能坐这1部电梯，因为其他电梯没有按钮。后来又说不行，人工费5000块钱不行，因为是按1颗按钮算的，反正整体下来要3万块钱。这个其实住建局是给了拨款的，但是没有实行。所以我觉得，咱们很多的条款摆在这里，但是实施起来会很难。因为它涉及到很多部门。比如像一个物业经常是把一块一块部分外包出去的，包出去的时候它可能已经谈好了价格，电梯维护费一年是多少钱。但是你突然给我来了一个无障碍，那可能第三方就想搞钱，就要多要钱，那物业可能也不愿意，就导致了很多问题。我觉得这一条就很踢球了，如果以后遇到这样很现实的问题说不清楚了。人家就说你看不见，你可以要你家里人陪你。我说“家里没有人怎么办？”对方就觉得残疾人为什么身边会没有人？你们为什么要独立做这件事？我还跟他们说，你看小区里面很多小朋友，上面的按钮也按不到，你怎么没有低按钮位，电梯里还没有栏杆。我觉得是一个非常不合格的电梯。但是好像没有人听到我们的声音，就不知道应该拿哪一条法律去制约。
白：我是一位听障人士，今天参加了讨论，我觉得深有感触。因为在2年前，我曾经被邀请参加北京的无障碍政策条例修订的座谈会。
当时在参加座谈会之前，我跟主办方沟通过，我说我需要你们提供一个速记为我提供合理的支持，结果主办方说没有这方面的经费，还跟我说你听力挺好的，也能够口语表达，到时我们把你安排到一个比较合适的座位，让你能够听得比较好一些。但是我到了现场以后，发现当时的会议是圆桌型的会议，会议也请来一些法律方面的专家，在论资排辈的情况下我安排的座位不是那么理想，我不是坐在声源比较合适的位置，而是坐在比较边缘的位置。当时我拿着讯飞APP去看语音转解，转解的效果不是特别好。我也跟主办方明确提出，我比较了现在的法律法规有一条为“为听力残疾人集中参加公共活动，主办方应当提供手语翻译等合理便利”，但是唯独欠缺了一个问题，因为当时只邀请我一个听障人士，没有邀请其他的听障人士，那么对于“集中参加”会有很模糊的概念，又因为恰恰作为一个比较重要的名义代表，你就可以不提供无障碍服务了吗？所以我把疑问提出来以后，当时他们表示接受。那么现在的《北京无障碍环境建设条例》，有一条说的是“智力残疾人、听力残疾人参加会议或公共活动，主办方应该提供合理便利”。我觉得这也是当时我们推动无障碍小小的胜利。对于第18条“替代性的措施”，我又想到我的一个经历。当时我们在讨论法规时，我也跟主办方提出一个建议，就是在新闻节目中增加同步字幕。因为见了好多新闻节目没有直接的同步字幕，我就跟他们说，希望有能够推动这方面的措施，结果主办方跟我说，现在不是有机顶盒嘛，你们买一个机顶盒就能够直接同步字幕了。我当时立马意识到他们是把这种无障碍的责任和公共的提供转嫁到个人身上了。
所以第18条“不具备条件就采取替代性措施”，这种替代性的措施谁来提供？当然我们知道在目前的情况下，确实是有些受制于资金、体制等各个方面的约束，确实有些地方还需要替代性，但替代性谁来做，我觉得这很重要，不要把替代性的责任转嫁到无障碍需求方。这个我觉得是我们在立法过程中要注意到的一个问题。
施存强：刚才大家提到的权责主体的问题。我觉得这篇法条整个提案都是一个纲领性的条条框框的框架，但是当我们想要去明确各个主体部门，我们发现它只是提到一些笼统的内容，但是这里面囊括的东西其实很多，比如建筑的无障碍建设，教育部门无障碍的信息建设，以及包括其他还有提到的公共建筑、公共场所、居住区，其实这涉及到了不同的部门。
就像轮椅使用者经常投诉的一个问题，有很多商场门口有大石墩把路给挡住了，那这样的问题是向物业反应还是向交通部门反映？法律草案没有提出明确的权责部门，所以在实际的落实中会出现很大的踢皮球的问题。黄诗欣：还有如何“判定不符合条件”，比如经过相关主管部门审批？殷焕：我觉得一方面需要明确“不具备条件”是例外情况，谁说自己不具备条件谁就承担证明责任，证明不了就推定是具备条件的；有些场所是不能不具备条件的，比如法院、医院、行政办事大厅；另一方面要明确“不具备条件”的认定程序，比如需要公示，需要征求障碍者意见。
陈醒：第29条为“各级人民政府及其有关部门应当为残疾人、老年人等获取公共信息提供便利；发布涉及自然灾害、事故灾难、公共卫生时间、社会安全时间等突发事件信息时，条件具备的同步采取语音、大字、盲文、手语等无障碍信息交流方式”。我觉得这一条就很可怕，它说在这些灾难面前，在应急事件面前还要具备条件才能提供这些无障碍支持，可以想到如果发生一场灾难，其他人转移，残障人不需要转移，我们处于那种被丢下的人群，这是非常可怕的。殷焕：我想专门说一下第29条，因为第29条可能跟其他法条不一样，它涉及到灾害与危机事件，所以我会觉得它的特点是它的部门是相对明确的。但是因为第29条说在灾害和紧急事件当中的信息无障碍，它涉及的部门是相对明确的，就那么几个公共部门，所以不存在不具备条件，因为那几个公共部门就该让这个条件具备。而且那一条它说的也都是很基本的大字、盲文、手语之类的，也客观上不存在他没有办法准备这个条件，所以我我想专门提出来讲它这一点，就除开刚刚你们说到的，就因为已经是灾害过程当中了，它还谈这个条件，它本身就不该谈条件。另外我觉得从一个从实践的角度，它这一条也不存在会不具备条件的情况。徐莫惜：是否具备条件由哪个部门评估呢？有什么标准？责任主体和钱到位了，还需要负责人有这个理念愿意做才好。陈醒：我理解殷焕老师说的和徐莫惜老师说的，有一些东西是必须要做的。在应急救灾上，政府机关、医院、法院这些单位，它是必须要做，它不存在合理的范畴，无论怎么样负担对它来说都应该是合理的。有朋友说，第29条自然灾害信息公开那条，去年的一审稿是没有“条件具备的”，不知道为什么二审稿反而加上了。这一部分在一审稿中有第三方机构的规定，但是二审稿好像弱化了这个部分。
徐莫惜：视障者使用的图书多数都是中国盲文图书馆印刷，但是新华出版社并没有把版权给到盲文出版社，所以很多教材根本无法出版大字版本，目前只有人教版的数语英有大字版，其他苏教版等都没有。所以我们现在要的是应规定，到底出什么书，有哪个部门执行。现在看似法律法规还都挺好的，但是移到具体问题上就呵呵了。梦菲：高龄老人居住的老小区的无障碍改造，应当以老人为中心而不是以面子工程为中心。突然大量装电梯，修路，产生噪音与空气污染，对于老人来说影响大于便利。如果一个领导为了向上级证明政绩而评估为应当大量改造，那么老人们是受害群体。如果一味强调条件不具备，老人也是被忽略的群体。是否只有无所作为和大兴土木两个极端？如何通过法律政策，让这样的每个具体情况能够有一个顾及各方面的方案。如何推动调研流程深入进行，是否要有相关的财政支援？陈醒：第45条写，“国家鼓励文化、旅游、体育、金融、邮政、电信、商业、餐饮、住宿等服务场所结合所提供的服务内容，为残疾人、老年人等提供辅助器具、咨询引导等无障碍服务。国家鼓励邮政、快递企业为行动不便的残疾人、老年人提供上门收寄服务”。前半部分的鼓励让我感觉它没有说我一定要做，它只是在说，我倡导性的让你这样做，这是人类原来就有的，它把名称改成了“为残疾人、老年人等”。我觉得它提供器具、咨询引导,然后就说无障碍服务，它也没有把手语、字幕、口述影像等这些内容加进来。让我感觉既笼统又没有什么实际作用。下半部分（国家鼓励邮政、快递企业为行动不便的残疾人、老年人等提供上门收寄服务）给我的感觉是，它在提供过度的服务：本来邮政就是应该上门收寄，它提出来就好像说我规定你就要在家里，你不要到外面去，你不要在公共场所收寄邮件。我们这里无障碍不改是合理的，因为我们只提供上门服务，不提供你在现场的服务。它会不会反过来限制我们残障伙伴的出行、工作。前半部分是不做，后面部分是过度做，给我的感觉是这样。你们觉得呢?J:有一种不太好的感觉,一条条内容都在为之后执行的不作为做好铺垫。范：无障碍是有什么内容，感觉有关单位还不知道，无障碍有些什么，有口述、字幕、手语等等，应该定期公布案例，起到一个好的带头作用。
徐莫惜：我们要不要添上一条，就是要有一个反馈电话，不要让我们找那么多部门，只需要跟一个地方反馈就行。哪怕是我们反馈给12385残疾人专属电话，由他们分配给主管部门处理也好，可是现在他们都让我们自己找具体部门,说实话，想找到具体部门太难了。陈醒：这一条就到了后面的责任的明确。第7条它有写：“县级以上人民政府住房和城乡建设、民政、工业和信息化、交通运输、文化和旅游、教育、卫生健康等部门在各自职责范围内，开展无障碍环境建设工作”。这让我感觉到，它又把这些分开了，我们的生活往往是连续的，如果由这些部门只是分管了这些责任，那中间连续的部分怎么办，会不会有问题？这里提到的和反馈电话不一样，我理解的反馈电话是明确责任人有明确的监督。比如法律咨询，要声明“提供这个连续性的无障碍或者全环境的无障碍，也是他们要提供工作的一部分”。如果是这样，这个问题是不是可以有一部分的解决。蓝亭：具体部门指什么部门？把具体部门具象化，而非“抽象”的具体二字。何杉钟玥：无障碍这个概念在国内基层其实了解的人不多。包括国家自己出台的残疾人保护红头文件，在基层很多地方直接就不认。Zhangyu：明确执行和监督部门有专人审核，投诉和反映，能得到解决。就像消防不合格，还也可以投诉。百行宜众范律师：1.“利用财政的资金……”义务主体非常少，应该扩充；2、责罚太轻。陈醒：第22条是“房屋所有权人应当弘扬中华民族以邻为善、守望相助的传统美德，积极配合既有住宅加装电梯或者其他无障碍设施。政府及有关部门应当采取措施，创造条件，推动既有住宅加装电梯或者其他无障碍设施”。“创造条件”这个说法是一审稿没有的。有一种感觉是他们会说，这个地方不能改，都是业主的问题。它是说“任何组织和个人有权向政府有关部门提出加强和改进无障碍环境建设的意见和建议，对违反本法规定的行为进行投诉、举报、答复、接诉“。问题三：二审稿中增加了很多相关方，相关方之间是否能明确责任以及在法律执行中解决相关问题？
陈醒：法条54，“国家建立健全无障碍设计、设施、产品、服务的认证和无障碍信息的评测制度，推动结果采信应用”。
大家怎么看这个“评测制度”？这个评测制度它好像没有写谁来评测，谁来采信。这会不会导致个人的需求、个人的信息没有办法传达出去？比如我在深圳的时候就有遇到，我说“”不符合标准”，但它就告诉你，我们是符合标准的。这个标准什么测评就没有商量的余地。关于公益监督的这一部分，它把无障碍的事情当成一个公益的事。比如说它当成公益宣传，第51条“新闻媒体应当积极开展无障碍环境建设方面的公益宣传”。让人感觉把这个事情当公益，这会不会促进新闻媒体更加多的宣传呢？蓝熊：我认为第51条可以加上“无障碍宣传引导应该进入到‘街道办、居委会、初级教育教材编撰’等具体工作中”。
徐莫惜：第69条为“电信业务经营不依法提供无障碍信息服务的，由电信主管部门责令限期改正；逾期未改正的，处1万元以上十万元以下罚款”。我有点不太理解它里面说的内容，它所说的“无障碍信息服务”是什么？陈醒：可能这个方面在听障者比较会用到，我们前段时间有听到日本好像有在分享说，日本有一个服务是打电话的同时有一个手语的第三方翻译双方的内容，提供无障碍的服务。徐莫惜：要是这么说，那它这么多年也没有改变。比如像中国移动、联通他们的APP我们基本上都操作不了的。不光是电话，我觉得它应该是比较广泛的：这些电信服务商他们给到我们任何的服务，比如APP上面自主服务的业务，包括他们公众号的功能，包括去他们营业厅的各种无障碍服务都应该有。但现在好像统统都没有，那怎么责令改正，它改正什么呢？要这么说每一个地方都可以罚款10万元。它没有一个具体的指代，它要改善什么呢？我觉得需要改的地方太多了。比如我们去电信，我前两天去办宽带，平板签字器我都没有办法操作，都是人家把着我的手操作。包括各种签字，它只告诉我在哪里签字，其实它都没有告诉我是什么内容。陈醒：我看到68条也类似，这个比这一条还过分。法条68说“如果逾期未改正的，予以通报批评”。徐莫惜：对，它说要改。包括宽带来的时候他装的那些东西上面都有一些字条，他说你按照上面的输入就好了，我就会跟他说我看不见，你帮我弄吧。很多时候都要我们主动去讲，但是讲了有的时候人家可能也不太理解，弄起来也很麻烦的。电信反正这个业务我除了能打电话去办理一些，直接在他们的APP上是很难的，我觉得基本上不可能。
梦菲：第71条存在无障碍界定是否合理的问题，71条是说“考试举办者、组织者要提供便利，未提供便利的要批评责令改正，拒不改正的给予处分”。第64条是存在怎样界定社会公众利益的问题（第六十四条 对违反本法规定损害社会公共利益的行为，人民检察院可以提出检察建议或者提起公益诉讼）。
胜小哥：罚款之后呢？如果拒不执行，后果是罚款，那么这个罚款金额如果低于购置无障碍设备金额，相关单位在经济账上可能就不会优先考虑购置设备。龚祖行：目前所出的法条在执行力度上有没有加强呢？监督方面有没有加强呢？陈醒：执行力度上，二稿和一稿的差别不是很大，而且二稿还削弱了很多惩罚，惩罚反而是更降低了。监督方面，多了残疾人和老年人的人群，但是在力度上削弱了第三方机构。胜小哥：我个人感觉大多数条款都是鼓励性质的，不是强制性质的。
龚祖行：我之前也一直在强调小城镇这些无障碍，目前立法好像对于小地方的会不会有区别性对待。如果真的立法之后，这可以成为起诉的一个因素，人家就不改，但我可以起诉。
我想表达第一是，需要重视小地方、五六线城市的无障碍。第二是，它的立法、执行还有监督，能不能有很有力度的东西。举一个亲身经历。之前我去一封信给我们县电影院，因为它没有无障碍，它都已经有了电梯，但里面就是不做无障碍。我也写一封信给他们，应该还是属于恳求性的语言，不敢说硬气话。如果无障碍立法，这对于我们的县城来说，电影院我们坐轮椅的能进入吗？怎样才可以解决这个问题？包括很多政府部门，因为我一说无障碍的时候，它就说“我们小地方，没能力。”这句话解决不了我的问题，只是解决它们遇到的、我们对它们的申诉。它说一句“小地方”，就可以解决他们对我的回应吗？我认为这点不可理解。陈醒：有提出如果不具备条件的小地方，它对于无障碍的关注度到底到一个什么样的程度。很大程度上它不是无障碍城市，不是文明城市，它对这个事情的重视我们应该怎么关切、怎么去强调，这些都是很具体的问题。
陈醒：第23条，“城市主干路、主要商业区等无障碍需求比较集中区域的人行道，应当按照标准设置缘石坡道、盲道；城市中心区的人行横道的交通信号设施，应当按照标准安装过街音响提示装置”。这给了一个“需求比较集中的区域”的概念，它是否会觉得其他地方是需求不集中的，比如什么样是“需求不集中”？又怎么跟小县城联系？
徐莫惜：说实话，繁华地区反而残障人是不会很多，大家平常都有自己的生活，比如说逛街什么的，可能周六日休息才会有人去。但往往是我们生活最常见的地方才需要无障碍的。在我这边，就有以一个商场为中心范围，画了一个圈，作为无障碍示范点。那是很不错的，过马路的时候有红绿灯的语音提示，而且脚边还会有那种很大的灯是给低视力和老人看的，盲道也没有被占用，坡路也是标准的，也没有自行车和摩托车跑。但是那个地方没有人去呀，残疾人不会去呀，那都是拍宣传片和领导要检查的时候才会有人去的，这就不实用。
像家门口的马路肯定是经常过的，那都没有红绿灯提示，说实话，商场门口，一年能去几次？所以我觉得第23条是不是应该改一下？龚祖行：因为我现在在南宁找工作，也在南宁生活了差不多半个月了，确实，在比较大的商业区或者重点区域，无障碍方面真的非常好，包括地铁真的让我有种舒适感。但是离开一些大地方，有些偏落后一点的地方无障碍也差。目前来讲，整体城市建设比较注重一些新颖的城市建设的地方，能够强调一下无障碍，老城区之类的话就会滞后。因为我所在的宾阳县也是在发展，有很多新的建筑，但是都没有无障碍方面的观念。怎样加强对于无障碍需求，就是执政、建设者他们对无障碍的理解，我觉得这应该在立法上对于建设这方面更加的强调。对于基层建设者或者执政方面相关人员的宣传、培训这方面，我希望能够落实。很多地方，我已经觉得他们已经在建设得很好了，就是差一点无障碍的观念。所以我觉得主要还是对于无障碍理念的传播应该加强，而且是全国性的加强，而不是集中在所谓的一线大城市，应该有这个方面的宣传力度、培训、甚至是考核。陈醒：是，像第57条施工的地方是“国家鼓励机关、企业事业单位、社会团体以及其他社会组织，对于工作人员进行无障碍服务知识与技能培训”。这其中还是像咱们提出的老问题，它没有说明在这个培训中，是由谁培训，培训的内容、知识服务这些技能是怎么样获得，它没有这样的具体的内容让我们可以放心说，你培训的内容都是对的。徐莫惜：1、在这里面，我怎么没有看到政府、机构的网站有信息无障碍的改变呢？我觉得我们到底有多少力度，我们社群可以反馈上去。其实要求什么第三方、其他的我觉得可以先靠边站，如果他们能把政府部门的小程序、国务院小程序，还有12345那些东西先搞明白了，是不是就可以起到标杆的作用呢？因为现在好多事情，就比如说我们申请辅具都可以在小程序上面申请，但那个根本就填写不了。还包括像打电话投诉，它可能效果会比较慢，就可以在12345的公众号上去填写反馈什么的，但是那上面好多按钮包括文本框它都弹不出来。我们没有办法通过这种政府留言板什么这种方式去做，根本就做不了。2、还有第2条，“国家采取措施建设无障碍环境，为残疾人、老年人等自主安全地通行道路、出入建筑物以及使用其附属设施、搭乘公共交通运输工具，获取、使用和交流信息，获得社会服务等提供便利”。这个提供便利也好模糊，我们认为是便利，人家不认为是便利。还有这个公交车比如来车它不报站，我都不知道是几路车，这个已经提了很多年，没有改变，这怎么改呀。
包括像刷卡的公交车，拿残疾证刷卡，有时候刷卡机都找不到，它都没有一个统一的高度。包括公共设施不光是电梯，很多单元门上面的按钮，包括触摸屏这个都怎么弄。我现在每天进出小区刷卡，我都要拿小片片乱划了一通，也不知道划拉到哪，它突然就对准了，就通过了。
包括像过天桥什么的，其实对我们来讲都不方便，难以辨认方向，有的也没有盲道，你就不知道哪里能走。太多了，这怎么规划呀？陈醒：我是觉得现在有很多事情，技术上可以做提升，可能很多做科技方面的老师有这个资源。比如我们残疾证并没有发挥很大的作用。如果哪里一扫残疾证，我们就知道这里信息是哪，无障碍怎么走。这在技术上可能是不难的，可能难在数据库，但也不是不可能。徐莫惜：咱们在北京过天桥，北京的马路一般很宽，它分主路跟辅路，有的时候天桥上面可能就会有4到6个出口，我从哪一个楼梯下去才是我要找的那条街，根本就不知道，经常就错了，你还得自己数着，过了一个这是辅路，再过这是主路，那是对面的一个辅路，有的时候你走着走着可能你就走神了。如果它能在天桥的扶手上有盲文，告诉我这是辅路还是主路是怎么回事也行。其实像你说的，如果上面有一个二维码或者有一个什么扫码器，我是不是扫了之后，它会以语音提示的方式告诉我是什么地方，或者告诉我这里有楼梯，告诉我这里可以下去。
问题四：我们为什么关心“无障碍法”草案二次审议稿？
于莲：我说几点困惑及建议。
1、现在社群有很多在实际生活中遇到的问题，但是可能不是会在修法中被采纳的，我们提什么样的意见会更好？我们现在提意见是在一个什么样的层面上？
因为这部法律首先是一个国家级的法律，它一定程度上可能是一个相对纲领的东西，接下来是不是会出执行细则。像我们刚才提的有些问题，它可能确实不太适合在法律这个框架里去提很具体的问题。
而我们现在能够在哪个层面对现在的草案去进行修改？它未来会以一种什么样的机制，或者说是一种路径去一步一步地带动这个现实的改变。比如说在它现在这样一个内部的逻辑内，还有哪些漏洞？我们可以去填补哪些漏洞？比如说我们提的一些问题可以对应到哪些原则或者是条款中去？
2、现在实际上意见最大的一点是，它的监督太弱了。在这个上面，我们此前的立法者是怎么考虑的？它背后究竟是什么原因导致了这个样子。
我相信写这个草案的人他不是没有想到这个问题，到底是什么原因让他们没有在这点上做出比较大的突破。我们又能针对这样的一个背后的原因，我们能做什么？
我想如果我们没有搞清楚这一点，相当于和这个立法者没有形成有效的对话。我们能够通过什么去说服他，他背后肯定有个理由，我们可以通过怎样的方法去说服他？或者我们能写到一个什么样的程度？
孙涛：于莲老师的问题我回答不上来，我就说我自己的看法吧。
1、我个人认为，不管是无障碍的立法还是其他一些相关领域的立法，它的立法目的当然是为了促进无障碍环境的建设，最终保护这些需要用到无障碍的人的利益。
但是我认为这部法律不是调节无障碍的使用者和建设者之间的权利义务关系的，而是调节那些无障碍环境建设者们之间的权利义务关系的。
举个例子，比如说修路，这个法其实它是在调节谁呢，调节跟修路有关的执法者、监管者还有什么设计者、施工者、验收者他们之间的权利义务关系，而不是调节走路的人和前面那一大堆人之间的权利义务关系。所以造成的结果是大家看起来好像，无障碍的使用者并没有以一个法律主体的地位凸显出来，而只是一个被动的受益群体。
这是整个立法的时候它要调节什么关系。我们怎么从这个文字上去解读。最简单的你去看两个动词，一个叫“应当”，一个叫“可以”。
你看“应当”和“可以”的主语是谁。
我们去看其中真正主语是残疾人或者老年人的句子有多少，我们就能看出来，它调节到残疾人或者老年人，或者其他的无障碍受益群体的真正权利义务的比重关系是多少。
其中“应当”是给这个主体附加一个义务，“可以”是给这个主体带来一个权利。我们去看，究竟这个法律它是不是赋予了残疾人或者老年人或者其他人什么样真正的权利。我认为应当是很少的，这个我读得不是很细。
之前的《残疾人保障法》真正能够赋予残疾人实质性权利的，可能就三四条，其余的都是在调节其他人之间的权利义务关系，说难听点，好像和残疾人没什么关系。只是他们说，我们的条件调节好了，就可以保障残疾人的权利了。
2、从修法来讲，技术层面讲，我们如果提意见重点看什么，重点看救济渠道，就是无救济则无权利。
如果没有救济渠道，所有的这些事关权利的东西只是宣示性的摆在那里没有什么用。你真正要解决问题最终要看的是，有没有一个能够让所谓的这些受益群体，能够拿来保护自己权利的可救济的东西。
一般它会体现在法律责任那个章节，就是整个法律的倒数第二个章节，大家会去看整个这部分理念，有没有说到残疾人或者老年人可以怎样怎样。
比如这条路修了，但是没有按照要求修坡道、没有布盲道，那么残疾人或者老年人可以去告吗？你可以去干什么？有的人说我可以去投诉，那我问，没有这个法你就不能去投诉吗，你还可以去投诉啊。那这个法到底赋予残疾人什么新的权利了吗？可能就是没有。
所以大家可以重点在法律责任这块去找一找，有什么能提的更具体的建议。
比如现在可能都是，如果这个修路的人没有怎么按无障碍修，监管的一般就是住建部门，可以对他进行什么样的处罚。对涉事的责任人，如果是公职人员，可以追究什么违纪的责任。如果是什么滥用职权、玩忽职守的，触犯刑法的依法追究刑事责任等等。
这些东西没有实质性涉及到残障人权利的东西，可能就真的离我很远。所以大家还是重点从能够切身影响到残障人权利，并且具有救济渠道的这些角度去入手，去提一些建议，能更务实。
陈博：刚才孙律师也提了一点他的意见，我基本上都同意。我现在先简单地回应一下刚才于莲老师的问题。
（1）1、我觉得讨论提什么意见倒未必一定要针对什么样的意见更务实、更可能被采纳。
因为这对于社群内部来说，它会真正有些所谓的被采纳的意见之外的价值，我们社群的朋友可以利用这个机会，去针对这个问题谈一些自己的需求、自己的想法。这些想法未必能够严格地对应到所谓的对修法有意义的价值，但是我觉得这些意见和表达或者讨论本身也是会有价值的。
2、另外一点，从这种立法的技术的角度，我自己觉得有很多问题，我们未必琢磨得透。比如为什么有一些那样的改动，我们其实很难考虑、很难猜到，他到底是基于什么样的理由做出这样的改动，或者基于这样的理由来规定这样子的内容，他到底是想真正保护我们的权利还是只是想做做样子。我觉得这些问题我们不一定猜得透。
所以我自己觉得说，我们在这个阶段，一方面从社群的重点是，针对这个问题讲出，所有我们都觉得、我们希望在这个法律中看到的条款。
我觉得我们应当提出所有我们认为应当提的意见，至于合理不合理、务不务实这些就由立法者自己看着办吧。
（2）我自己觉得，这一整套法律，如果我们希望采取某种民事的，就是在所谓的平等主体之间的救济的方式。
我举个例子，比如说如果涉及到有些私主体，比如说一些商城或者是一些电信运营商，我们认为他们应当去承担这些责任，他们没有承担这些责任。我们按照目前的法律，其实是有一定的空间可以要求他们承担民事责任。
这一点在法律中规定得不是特别具体，我们也许在这个阶段可以提一些意见。我们希望明确一点：在类似这种情况发生的时候，可以要求私主体哪怕它是国企、这种市场主体去承担它的民事责任，以这种方式去迫使它更积极地去履行它的无障碍改造的责任；如果是针对行政主体，比如说我们认为他们应当积极纠正某些不履行无障碍改造责任的主体的意见，但是这些政府主体没有做到这一点，我们可以找相应的法律工具去进行行政复议甚至是行政诉讼。
这种在技术上我觉得不是说完全没有这个空间，我觉得从法律依据上是有这个空间的。
当然我也可以理解，在实践中肯定有可能会有很多的障碍，但我觉得这种障碍是说，也许我们在这一步，我们希望能够通过提法律意见的方式，让这些条款变得更具体一点。
但是即便这些条款没有变得如我们所愿变得这么具体，其实也是有空间在最终法律最终通过之后，我们通过社群的法律工作，去争取这些条款能够在实践中更好的运行。
但我觉得这些可能是之后的一些讨论了。
百行宜众的范律师：投诉、立案有障碍，责罚不清晰，就会影响“获得感”。
J：我在想，这些表面上看是法律条例的规定，法规政策的实行执行等议题。但如果从根本上来讲，需要反思我们的社会，是不是包容性的、多元化的接纳和平等对待边缘群体的社会。
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